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当实现了所有人生追求和梦想的时候,一个人怎么还能这么悲惨
日期:2019-07-04  阅读:

2019年6月22日下午,作家叶扬与编剧史航一起就“假如生活欺骗了你”这个话题展开了讨论,带给了读者一场精?#23454;?#20998;享,以下为这次活动的实录:


史航:我们先谈这个书的书名,为什么叫《请勿离开车祸现场》?

叶扬:这是新书中一篇小说的标题,这篇小说跟车祸现场稍微有点关系。一共大概有三四个选择,但是其他的没有这个有现场?#23567;?/p>


史航:我想想哪个题目更能把书卖出去。《请您听我说》,这够呛。《说不定这就是你的归宿》。《我们是怎么走到这一步的》,其实我当初看了这个小说觉得这个名字不错,这?#24425;?#19968;个挺好的选择。

叶扬:但是庄雅婷老师有本书叫作《我们如何走到这一步》。


史航:《说吧,说出你的秘密》,好像随便一个机场书店里都可以有这本书。《这个想法有诸多顾虑》,你起的名字好像都特别容?#36861;?#35793;成英文,但作为中文又不是那么容易被记住。《有时候你并不觉得还有什么可能性》《?#34385;?#24635;不是看?#20808;?#37027;样》,还有一个叫《有很多的公园》。我觉得你的编辑是对的,?#25512;?#36825;个名字吧,这个名字确实挺配。

叶扬:对,我也觉得他们很正确。




史航:我先介绍一下我怎么认识叶扬老师的,当时她还叫独眼老师,在鼓楼西剧场一个关于青年老干部东东枪的一个作品的分享会上,我其实是先对她发言中的迟疑的语气和一些恳切的论断觉得有意思,然后才想看她的书。

一开始看到了一本书叫《胖子》,当时印象特别深,很少见到对读者这么友好的一个作者,这个友好不谄媚,不是迎合,就是自然放松地面对。有一些小说的开头,第一句话或者第一段确实让人读得很累,会迟疑很久,进门一推没推开,到很久才决定要把它推开。所以?#21494;?#20110;这个《胖子》的开头还挺有好感的。当时为什么写《胖子》,或者为什么这么开头?

叶扬?#22909;?#27425;被人问为什么写,都不知道回答什么。我其实在这之前写过其他一些作品,主要是两个人谈恋爱,谈得不成功的那种。当时我可能想写的是一个关于胡同的故事,因为我?#26377;?#23601;住在东四八条。脑子里有些关于我小时候的场景,想写关于胡同生活状态的小说。


史航:开头怎么从这儿写起?#24691;?#20026;我没有写过小说,所以我很好奇。

叶扬:因为我觉得这可能是对主人公胖子影响最大的一天。他?#19981;?#36825;个女孩,一直?#19981;?#36825;个人,但是她要嫁给别人了。但是胖子年龄还小,跟成年人的想法还不太一样,他既觉得这件事早晚会发生,又觉得非常心痛。他?#19981;?#30340;女孩知?#28010;?#30340;想法,但是又不会因为他的想法被知道而有任何改变。那个时候我觉得特别想把它作为一个开头,这个?#34385;?#26159;从这样的状态开始的。


史航:《胖子》是您比较早期的作品,大家的反馈中有什么你觉得比较有意思的?

叶扬:昨天有一个高中生在微博上私信我,说她看了《胖子》,给我发了八张照片都是她写的读书笔记。《胖子》十几年前写的,有些细节我自己是不太记得的。但是因为她的读书笔记是刚写的,她看到了一些我当时在小说里没有解释清楚的东西,把细节之间联系起来,?#26790;?#25402;感动。我的小说虽然写得比较松弛,但实际上可能不能完全算是读者友好型,有很多东西我不解释,场景我也不描述。通常“胡同?#26412;?#26159;一个代名词,我不会讲这个胡同的房子是什么样的,不太去描写具体的场景,基本上是那种你可能不知道?#20197;?#35828;什么,有概念就可以想象出来的那样一个状态。在那个高中生给《胖子》写的读书笔记里,把一些我只是一带而过,但是可能在前后情节里很重要的东西都看出来了,这是在一般的小说书评里不会出现的。书评里会写小说写了什么,技法怎么样,文笔怎么样。但是我觉得比较有意思的就是那种可能跟主线故事不是那么紧密的一些细节,它们之间营造的一种联系,它们对这些人物的逻辑会有影响。


史航:你说的这种读者特别有意思,一个小说可能大?#19968;?#25226;它当作一个大楼来评估,来验收——这是你的本行,你比较熟。但是可能对于小孩子来说,那个大楼是她的迷宫,是她自?#21644;?#21040;天黑甚至走到天亮的地方,甚至离?#39029;?#36208;就住在那里。她把你的这个故事当成了世界,合上那本书再像小虫子一样还会?#24615;?#37027;本书里,就是这种信赖感的东西,她会漫游到好多你都忘了当时怎么留下来的建筑垃圾形成的遮挡,但对于她来说,那就是一个我要的角落。

叶扬:另外还有一些评价,比如说一般人看到《胖子?#20998;?#21518;都会比较?#19981;?#21069;半部分,讲他们小时候的部分,因为小时候主要是?#30475;?#30340;受苦。各种简单的误会,然后包括他的心理状态也都非常简单,等到大家岁数大了之后开始那种遮遮掩掩一些欲盖弥彰的东西的时候,他们的情况变化了,想要保持距离的?#37027;椋?#35753;人觉得非常没意思,也不叫没意思,是会和前面的那种微妙的小时候的状态不太一样。


史航:小时候是微妙而直爽,长大的时候是有猥琐的,有绕弯的。小时候是水浒,长大是红楼的。台词都是很短的句子,很多句式都不是很长,但又不是蓄力厚发要弄出一些劲道的。她那?#21046;?#23454;的东西我觉得就像一汪水,但是拿个什么东西兜住了它,有一个荷叶之类的东西。她的话很自然,是非常敏感的人说出的非常随便的话,而敏感的人说出的随便话骨子里是很苦涩的,或者很难过的,或者真正很失望的。这里面很多复杂感情,胖子跟廖俊的感情我是挺?#19981;?#30340;。

叶扬:我也?#19981;丁?#36825;个小说?#26790;?#35273;得比较有意思的是它是第一人称,?#20197;?#20889;这部小说之前没有那么强烈的对第一人称的认识,只是觉得第一人称比较好写,以平常的主观视角会比?#20808;?#26131;控制,你看见什么就是什么,不?#27599;?#34385;那么多。但是《胖子》里,因为胖子面对的情景会比较复杂,他?#19981;读?#20426;,同时他很早就知道小六?#19981;?#33258;己。所以他的第一人称叙述会不那么诚实,会隐瞒一些?#34385;椋?#22238;避一些信息。而?#26131;?#24320;?#23478;?#20026;他年龄还小,语气比较像小孩子,后来他越来越成熟,有了一些比?#21916;?#37239;的想法,但是他把这些想法换成了自己如何“不得不”的解释。在我看来这是一个挺有意思的体验,因为我写小?#24403;?#36523;就带着一种想知道别人怎么想的想法。


史航:就是眼看着这个胖子变得社会一点。

叶扬:嗯。人成长的过程。越长大可能会觉得一些抉择都是“不得不?#20445;?#21644;小时候单纯想要什么、不想要什么,想知道什么、不想知道什么不太一样。


史航:我看这里面就是廖俊后来见这个胖子,“哎呀,胖子你怎么瘦了?瘦了就不好玩了。”一般人说话无所谓,爱好玩不好玩,但是你在乎的一个人,一个女孩,比你年长几岁的女孩,说这样的话的时候,让人有一种特别的惆怅。但是不好玩的这件事其实是一定会发生的,长大就会成为不好玩的人。但是我不愿意你对我宣布这事,我知道我不好玩了,?#19968;?#35273;得你不好玩了呢,但是咱们俩不应该说这个话,应该他们对我说,你不应该对我这么说。

还有胖子在厕所被两个男同学打,小六子出?#20998;?#21069;说,到底是胖子好,打半天都没有肿,看不出来,淤青也看不出来。我觉得胖子这个角度其实还有一层就是他好像是皮实,好像是玩笑,好像一切的成长都能?#35805;?#36807;去,混过去,滑过去,但其实那些伤都在,那些内伤都在,都是决定了很多?#34385;?#30340;。

这些地方对我来说是印象比较深的。那你一开始想写这个小说,你是想清楚了再写还是什么?

叶扬:我应该是没想清楚就开始写,而且我现在写得越多越发现前面越以为自己想清楚了就会?#21483;?#36234;不清楚,还不如没想清楚就开始写,中间就会有很多其他的想法。


史航:我觉得这里面有很多柔情的地方,有时候他还想恨不得因为你,我赶紧加个滤镜,就为你,单为你加的滤镜。就像一?#38597;?#21451;在一块的时候,单独给一个人修,周围人都没给修,那就是爱,虽然是笨拙的爱。《胖子》算是你比较心软的一部作品吗?

叶扬:《胖子》不太心软吧,《胖子》还是虐得比较厉害的。


史航:你是把他们先写成软壳蛋,然后再拿着照着地硬摔。命运转折的事都比较虐。

叶扬:我当时可能就是觉得不虐到一定程度不好玩吧。


史航:所?#38405;?#21521;的人其实内心都是很残暴的。

叶扬:我其实不是内向的人,我只是不善于回答问题的人。


史航:因为我俩没有长聊过几次,?#19994;?#29616;在也没问过她?#19981;?#20160;么作家,而经常你要夸一个作家的时候最容易得罪一个作家,你要说我是中国的渡边淳一我就跟你急。我觉得说她像文天祥是对的,文天祥你们要想他的诗,有两句叫“惶恐滩头说惶恐,零丁洋里叹零丁”。就是我们独眼老师的小说里有很多的惶恐,很多的伶仃,而且她写不同的人物,?#35789;?#21040;了我们今天的新书《请勿离开车祸现场》这些故事?#24425;?#36825;样。我随口念一下:

“一个不信任恋爱但是想要个孩子的独立女性和玩世?#36824;?#23475;?#34385;?#24863;束缚的男性选择合作,结婚生子,二人维持了九年的平静生活,有一天被打破。”这个算是我最早读的独眼老师的作品,因为那时候是一个匿名作家大赛,不知?#28010;?#20889;的,但又很好奇。

“互相认识的三男二女在讲故事的过?#35752;?#20114;相揭秘,婚姻令个人的缺陷暴?#27573;?#36951;,也令他们渐渐认清自己真正需要的生活。”这个其实你细想也有很多的挺多耸人听闻的东西。

“一个男人和前妻离婚后依然在儿子面前装成一家人一样吃饭,然而儿子已经知道了真相。他和他开展了一场有些严肃的对话。”这个有点像看一个皮影戏、傀儡戏,从舞台后面看,就看到好多的好多的线,几个人在操作这一?#23567;?/p>

现在谈谈你写这本书的感受,不一定是为什么写这本书。

叶扬:这里面大部分小说都是2013年之后写的,那个时候觉得生活重要的可能不是谈恋爱了吧,以?#26696;?#20559;向一些跟爱和?#35805;?#26377;关系的小说,但是《请勿离开车祸现场》里面大部分都不是跟爱和?#35805;?#36825;种设定有关的,而是跟大家怎么生活下去和怎么看待家庭和幸福这种主题相关的小说。

因为他们产生了一个新的纠结,比如刚才念到的最后一条,一个男人和前妻离婚之后,依然在儿子面前像一家人那样吃饭。其实这个男人是知道自己前妻还是很爱自己的,甚?#20102;?#23545;前妻也有很深的感情。他们希望能在儿子的面前当作一个完整的家庭,认为这样对孩子会有?#20040;Α?#20294;实际上儿子早就知道你们俩已经不在一起生活。在这种大家都有很深的感情和羁绊的情况之下有很多新的问题。实际上我的大部分的小说都关于爱一个人、怎么对待他这样的问题。新的纠结是你爱他,那你是不是应该让他选择更好的生活?你让他选择更好的生活的时候,你是不是那更好的生活里更好的那部分?我觉得他们的疑惑现在全出现在这个问题上,认为自己?#36824;?#22909;,?#36824;?#25104;为自己所爱的人下一步更好的生活里的一部分,那么这个时候怎么办。

另外是《请勿离开车祸现场》里面的人物比我之前写的小说里的人物年龄大,我自己变老了,我周围的人关心的事物变了,一开始可能是谈恋爱的事,随着年龄的增大他们开始有夫妻关系的问题,跟孩子关系的问题,跟家里其他人或者其他生活境遇的问题,你势必考虑一下经济状况等因素?#38405;恪?#23545;人和人关系之间选择的影响,里面涉及到很多这种复杂的想法。他们仍然有一些不得不这样、不得不那样,包括现在比较流行的所谓“原生家庭”对他们人生选择的影响。整个故事关于家庭,更倾向于对于家庭生活的思考。


史航:其实叶扬老师在微博上是有一号的。你知道你写了多少条微博吗?

叶扬:我发了3万多条,但是里面可能有2万多都是转发别人的。


史航:你是一个很社会的人。

叶扬:对呀。


史航:你感兴趣的事很多。

叶扬:我可能2013年之前发得多。


史航:其实在这些书里能看到的叶扬跟在微博上看到的不一样,当然我觉得一般人都是要先从书里对这个人有个基本锁定的兴趣,再去看微博是比较好玩的?#34385;欏?/p>

我看这本书的感觉,那天跟止?#33267;?#20889;诗的时候他有一个比方,他说对于一般人来说,比如夏天入秋了,风吹过我们裸露的?#30452;郟?#25105;们会觉得有点凉,是这样的。但是?#30452;?#26159;有神经的,如果没有那层皮肤了,直接神经裸?#23545;?#31354;气中,风吹过就不是凉,是有点疼。所以对于有些人来说这个世界的一切让他有点凉,对于有些人来说这个世界对于他来说有点疼,因为他的神经是裸露的,没有皮肤包装的。在这本书里头很多时候感受到的是有点疼的东西,这种疼甚至不是?#20197;?#21095;情或者人物塑造中间处心积虑地给你来一刀,是一阵风乍起,怎么你就龇牙?#32959;?#20102;,是这样的,她写了一些人的性格命运不见得非要发生非常独特的一些变化,但是那个疼痛感已经油然而生的东西。

这是本小说集,如果给一个从来没有读过你作品的人推荐的话——它不是个?#26790;?#39064;,你刚刚脸就像个表情包一样。那你是推荐这一篇还是那一篇?#24691;?#20026;其实我好奇,我读的时候我也在心里掂量,哪篇离我近哪篇离?#20197;叮?#21738;篇好看,所以我就好奇,你会推荐哪篇或者你?#19981;?#21738;篇。

叶扬:我自己最?#19981;?#30340;是《你的敏感与沉重》,因为那是另外一?#20013;?#27861;,但是那个小说非常不容易读,读起来会非常不舒服,因为它是第二人称写的小说。那个男主角有抑郁症,他是服药的那种抑郁症患者,不是声称自己是抑郁症的人。而且他又非常想纠正自己这个问题,因为他有很重要的?#34385;?#35201;去做。那个小说我写完之后应该算很爽吧,因为这个主人公在小说里的那种自我的状态是非常辛苦的,超过这本书里其他的小说里的主人公。


史航:这个其实引出一个问题,就是拿第二人称写小说的乐趣是什么?

叶扬:我只是觉得那个人的心理状态是没有办法把这件事变成第一人称来说的。


史航?#22909;?#30333;,“我这个人就是个抑郁症?#20445;?#20320;如果这么跟人聊天的话也不合适。

叶扬:对,他真的心理状态非常差,整个人陷到里面,?#24278;?#21150;法,但是我又几乎在强?#20154;?#21465;述自己的情况,所以他变一个思路才能把这件事说出来。


史航:你说得对,他不能用第一人称。可能第二人称才是能继续叙述,保持对主人公的关切,但是又不是?#32842;?#22312;其中。

我其?#24403;?#36739;偏爱最后一篇,?#35835;?#20013;巨船》,因为这篇挺独特的,跟我看你的别的都不太一样。它讲的是“我”小时候生长在一个实验基地一样的地方,在成年以后跟女朋友讲起从前曾经在“我”生长的那个地方有一个大概一百层楼那么高的一个大船的故事,但女朋友不信,“我?#26412;?#35201;带女朋友回去找这个大船。当时为什么想写这样的东西?

叶扬:因为我的?#25913;?#26159;工厂工人,我想?#38405;持中问叫?#36319;工厂相关的,在豆瓣上有一个人说他小时候就在那种基地。另外我想写是两个人在一起生活,但是实际上你不太了解对方在想什么,两人之间有很多没有说清楚的事,逐渐影响两人之间的关系,最后变成彻底的翻盘,从一些小的不能交流、不诚实,变成了巨大的不信任。我把这两方面结合起来。

一开始想写他们去一个基地,我让他们去找那个船,就大概是这么一个想法变成了这样一篇小说。小说的目的当时很明确,想要参加豆瓣小说大赛,其中有个类别叫“悬疑?#20445;?#25105;写的其他的小说也不能算是爱情小说,不具有爱情小说的常规操作,或者说它的结论也不是爱情小说欢迎的结论,我也不想写在爱情过?#35752;?#20114;相使招让对方更爱自己的东西,所以当时想投悬疑类。最后不成功,虽然入围了,但所有人都不承认它是悬疑小说。


史航:我们可以剧透一下,其实最后他们?#19994;?#20102;一些痕迹,起码那是一个奇怪的地方、奇怪的组织,有一些不可言说的?#34385;欏?#26368;后他跟女朋友失散了,宋词有一句叫“雾重烟轻,不见来时伴?#20445;?#22899;朋友可能被这个神秘的组织接纳了,成为他们中间的一员。“我”本来只是要验证童年记忆,最后变成了我怎么能成为你们,我怎么能加入你们。就这一点来说它是不是个悬疑小说已经不重要了,它有很多的就像我们每个人现在的一些假想、一些思考:你在那个群里能把我拉进去吗?有时候群变成群众的时候,你能?#26790;?#20063;跟他们一样成为不明真相的群众吗?人每天都在申请入群,为各种?#34385;?#30003;请入群,但是有的时候不知道怎么就被踢出去了,有的时候就迷失了。

所以这里面?#35835;?#20013;巨船》是一个很特别的故事,它不是?#30340;?#39532;上就能拍出一个电影的状态,因为那种弧度是你自己填充的,并不是作者给你提供的。

她这里面还讲到一个我觉得很有趣的事,就是她说到了企鹅。企鹅几乎是我最?#19981;?#30340;动物之一,企鹅从海里上岸去什么地方,有时候?#26376;?#20102;,?#26376;分?#21518;他不能原地拐弯就去哪儿,它得退回到那个海里,又回到登陆点,再重新走一遍看是不是走错了,是这个意思吗?

叶扬:对。


史航:所以就是有时候人的思考方式或者思维方式?#24425;?#20225;鹅这的?

叶扬:这个细节是博客时期我关注的一个博客写?#20013;?#30340;,他写的比我说的强一万倍,特别生动,参加旅?#22411;?#30475;企鹅登陆的人不能打扰它们,非常小声地说,加油啊,希望企鹅能想起来。其中一只企鹅可能走了三回。这是一个特别有意思的事,我觉得人也有这?#26234;?#20917;,比如不记得自己车停哪儿了,可能得重新进一遍车库才能回忆起来。


史航:或者某一个女孩子遇到一个渣男,然后她退回原点,她又一次,这?#24425;?#37325;复一个轨迹。

叶扬:对,女孩子和渣男这个事,基本上一辈子都会被那种人困扰吧。


史航:第一次画出这个半径,就很容易在这个半径里迷惑。

叶扬:对。


史航:我其实觉?#26790;?#19981;是一个像样的作者,我也写过不少东西,我算一个比较像样的读者,但除了看杂书比较多,?#24425;?#22240;为我不但认真地摘取着自?#21644;?#24180;少年时各种负能量的记忆,然后把它当成门禁卡,来刷进了很多本来不是我家的地方,溜门撬锁把别人家给打开了,就是这种感受,我其实就是用很多不愉快的经历,打开了很多?#24425;?#19981;愉快的书籍,产生了一个愉快的认同感,原来还有跟我一样的人,你有过这样的感受吗,或者类似的?

叶扬:我觉得其实我写的小说都是关于普通人的,就是你能看到的一些人,他们看起来还好,还比较正常,没有人会在自己脑门上写“我是一个不幸的人?#20445;?#37117;至少是在平均水平之上。但是深聊之后总是觉?#27809;?#22810;或少有点问题,遇见的人可能也?#36824;?#22909;,或者自己也有很多不需要的纠结和疑惑。我想写的是这一拨人——看起来还好,没有什么实际上的特别强烈的不幸,但是内心又感到不快乐,这些不快乐又很难通过?#35760;?#21644;经济方面的一些东西来克服。因为我的人生确实就是已经幸福到不能更幸福了。可能一个好作家理所应当有丰富人生经历,但我好像就特别简单,说一遍就像?#20197;?#28843;耀什么似的那种好,实在是没意思,所以我小说里写的很多都是很烦人但又不是很大的纠结,我只能?#27425;?#33021;想到的跟我相近又跟我日常生活有错位的东西,可能大概是这样吧。




【观众提问】

观众:想问叶扬老师一个问题,您之前的那?#21103;荊?#27604;如,单身》《胖子》用的是笔名独眼,现在用的是叶扬,为什么笔名换来换去的?

叶扬:那个笔名起得也很草率,主要是听起来也不像是一个可能成功的作家吧(笑)。再加上年纪也大了,怎么办呢,很多人对这个?#34385;?#38750;常不满意,建议?#19968;?#26159;用本名吧。

史航:刚才看到一个艺术展览的海报,我说请你站在那儿我拍张照片,她就过去然后我拍了,然后那个海报的名字叫“透过双眼看艺术”所以我觉得特别好,在一个作家名字从独眼改成叶扬的时候,我就透过双眼看艺术。


观众:刚才叶老师提到的在你的小说中两个很亲密的人,他们可能会有一些嫌隙,这个裂缝就会慢慢变成一个巨大的不信任感,最后会彻底破坏两个人的关系。我自己在读这本书的时候我?#19981;?#26377;这种感觉。在日常生活中你会揭示出让人很惊悚的这种东西,就是看着很正常,结果它们会有很惊悚的情感和结局在里面。所以我想问两位老师的是,你们对这个问题的解决之道在哪里,两个亲密的人如果总是要面对这种惊悚的结局,他们究竟该如何相处?

第二个问题想问叶扬老师,刚才史航老师提到的?#35835;?#20013;巨船》?#24425;?#25105;非常?#19981;?#30340;一部小说,在阅读的时候?#26790;?#26377;看卡夫卡的感觉,就是我们深入到一种非常?#25343;?#30340;生存的?#36710;兀?#25152;以我想问叶扬老师?#38405;?#24433;响比较大的作家,可不可以列举两到三个,谢?#24359;?/p>

叶扬:第一个问题有关怎么处理亲密关系,实际上我觉得可能还是应该双方更坦诚一些。我觉得很多时候把?#34385;?#21464;坏的主要是一些猜测,猜测这个?#34385;?#26159;这样的,猜测你是因为这样所以怎么怎么样。没有这一步交流,导致争执越来越多,把所有的事归结于你?#35805;?#25105;了、你?#36824;话?#25105;。这都不是应该发生的?#34385;欏?/p>

我写的很多小说就是有这个问题,双方如果能?#36824;?#36890;得非常好或者说沟通得非常及时的话,很多?#34385;?#26159;能够谈开的,但大家都?#36824;惶?#29575;,或者说他们没有抓住能够坦率讲这件?#34385;?#30340;时机。包括?#35835;?#20013;巨船》这个故事,有人跟我交流过,她认为?#35835;?#20013;巨船》这个故事是关于信任的,因为小说里的女孩不相信这个男孩小时候所在的那个基地是那样的,她不相信有那么大一艘船这件事,所以他们才一定要去现场看,但是最后是最不相信这件事的人留在那个组织里。而男主人公本人其实是很怀疑的,他不断在回忆,不断想线索,不断求证自己有没有记错,他并没有被那个组织所接纳,?#24425;?#22240;为他实际上不是深信不疑的人,而在整个他们俩相处的过?#35752;校?#20182;也没有那么确定自己和女朋友是能够走到最后的人。

我觉得很多亲密的关系最后出现裂痕的最根本的因素是双方还是不那么确定。《胖子》那个时期的小说关于爱情是一个很简单的逻辑:如果深爱一个人,是可以花自己所有的代价去维护那个人的。但是等到这一本的时候,有点分不清楚那个代价到底有多大和能不能做到了。

至于我?#19981;?#30340;作家,我之前?#19981;?#29579;朔、村上春树这种比较大众化的作家,因为可读性很强,能够获得共鸣的感觉是很好的。村上春树我其实?#19981;丁段瑁?#33310;!舞!》,里面有一个人是人生赢家,但是最后又放弃了所有。我现在比较?#19981;?#30340;是像弗兰岑那种作家,他写的《自由》和《纠正》,有关于中年人的生活、中产阶级的生活,当实现了所有人生追求和梦想的时候,怎么还能这么悲惨。我有一个想法,人实际上是在自己束缚自己,或者自?#21644;?#22124;自己,弗兰岑把这个吞噬的过程写得特别详细。他比我残忍,所以?#19968;?#25402;?#19981;?#20182;的。

史航:好的,我只要陪着她回答刚才那个问题,我的特别简单,就是但凡偏亲密一点的关系?#21494;?#26159;被处理的一方,所以我不用有处理的?#35760;?#21644;态度。


观众:两位老师好,我想问史航老师一个问题,您刚刚也提到渡边淳一,想针对出轨问题问您一下,有的人认为出轨是完全不对的,因为婚姻本来就是基于契约关系,为了他的所谓的爱情,所谓的sex去出轨都是完全不?#31245;?#35845;的。但是有的人也很享受不被发现的这样一个过程,那如果说?#38405;?#26469;看的话,所有的这种关于出轨的话题,只是从这两个大方向的?#30001;?#36824;是说有其他的角度?

史航:你问我那我就从我的角度,要想不出轨最好的办法就是?#36824;歟?#25152;以就是单身就很好。当你单身的时候大地铺满了道路,你可以从任何一片长着禾苗的庄稼地或者一片沙漠上走过去。当然对于那些有了很多人生的享受和负担的人,就还会认识到一个真理,就是地球70%的表面不是道路,是海洋,他们只能龟缩在他们人生的各个家庭组成的孤岛中间,而我们就缓慢地浪着。


观众:刚才您说到的一些东西我觉得和我自己有点像。很多人可能对自己的生活状态不太满足,其实大家都还不错,我可能?#24425;?#22788;于这种,可能别人看?#27425;一筄K,但是我内心总是会有一点患?#27809;际?#30340;感觉,我不知道是不是和您那个书里描写的一样,我?#24613;?#20080;来再看一下。就是您刚才描述的我理解是这个意思,所以我就想请教您一下,是因为您足够幸福所以才会有一点点不确定的?#35805;?#20840;?#26032;穡?/p>

叶扬:怎么?#30340;兀?#25105;可能没有那种?#35805;?#20840;感,但我有很多疑惑,我说的没有那种?#35805;?#20840;感的意思是说我不认为自己会?#35805;?#22842;掉什么或者?#19968;?#22833;去什么。我的疑惑在于?#19994;?#21040;的够?#36824;?#22810;和得到的够?#36824;?#22909;。我们这一代人, 1970年代末到1990年代初的人,都有这个问题。家庭带来的经济上的基本的稳定感,?#26790;?#20204;不像上一代人有那么强烈的?#35805;?#22842;的危机感和?#35805;哺小?#20294;是会有很多疑惑在于我是谁、我能成为什么样的人、我现在这样够?#36824;?#22909;,或者我是不是还能更怎么怎么样,很多的疑惑在于我付出什么样的代价、用什么样的方法、该怎么办。那种真正的我要被打回社会底层、会失去所有的?#35805;?#24863;可能会有却很少,多少还是能有80%确定自己不会滑向真正的社会边缘。但是具体怎么办呢,不是因为方法太少而是路径太多,所以选择非常困?#36873;?#23545;于自己要付出多少代价这件事也不太确定。

我说我幸福是我家庭比较完整,稳定的恋爱关系也确定得很早,虽然被史航老师说好像除了写小说也干不成什么事,但是我有一个很正常的职业,甚?#20102;担?#34429;然我觉得自?#21644;?#20840;不能算一个成功的小说家,但是人?#19968;崴的愫么?#20063;出了?#21103;?#20102;,还想怎样。我的困扰就是在回答这个“还想怎样”和“我能怎样”上。我这一代人,我小说里写到的很多人,实际上都是这样的困扰,我们该怎么样。


观众:叶扬老师,我想?#23454;?#38382;题是我大学读您早一些的小说,《胖子》《比如,单身》什么的,到现在读了一些近期的,也发现了一些变化,就是您刚刚说的,原来是写一些比较?#30475;?#30340;感情、爱情,或者那些人物在其中的一些挣扎,我感觉就特别?#30475;猓?#20294;现在可能就会感觉到复杂一点。我其实在每周日想到第二天要上班的时候,特别痛苦、无力,我就特别?#19981;?#35835;您的小说,感觉可能像这样的心理状态其实?#20197;?#21478;外的故事或者人物身上能?#19994;?#19968;种合理性。

所以我的问题其实是基于这个,我想问您现在的这个状态,您觉得自?#33322;?#19979;来可能会写什么样的小说或者更侧重于什么样的故事?

叶扬:我?#20154;?#21608;日不想上班这件事。因为我小说总是把主人公搞得非常难受,所以我自己有时候?#19981;?#32763;来看一看,以便让自己确定现实生活的情况还是可以接受的,我觉得悲剧小说可能都有这种作用,就是你能看到一些比自己更惨的人。我接下来可能会有很长一段时间会写跟家庭和个人抉择有关的?#34385;椋?#20250;有更复杂的家庭的情况和选择。我希望能写出更深的感觉。


观众:二位老师你们好,我简短地提个问题。这本书的主题就是涉及到生活中的各种类型的烦恼,二位老师有什么办法尽快地摆脱生活当中一些烦恼和困扰?

史航:我想说“欲除烦?#25307;?#26080;我,各有因?#30340;?#32673;人?#20445;?#22810;关注一些不幸的朋友。

叶扬:我认为人生中的烦恼是正常的,不太可能回避它。它是生活的一部分,如果一个人只有幸福没有不幸的话,实际上是非常难过的一件事,会失去人生的体验。像阅读小说为了要?#26377;?#35828;中?#19994;?#26356;多的体验。如果人生给你带来困扰,需要去确定这种体验对自己到底是什么影响。如果能够?#19994;?#21150;法就去解决它,如果?#35805;?#27861;的话……实际上挺一阵它也就过去了。大部分烦恼会随着时间变化。我其实没什么好办法,如果你?#27425;?#30340;小?#30340;?#23601;会发现那是一种多么无能为力的事。


观众:二位老师好,我来之前是抱定肯定要买一本叶扬老师的书回去读的,但是听完介绍之后我有点害怕买,因为本?#27425;?#21487;能经过30年的生活,皮已经厚了,感觉不到寒风乍起的那一瞬,然后突然可能通过这本书看到赤裸裸的社会真相、生活现实的真相,而这些就发生在身边。我觉得作家一定都是有敏感神经的那一类特殊人群,可能是没有皮肤或者把自己的皮肤撕掉的,我觉得史老师真的太会比喻了,但是二位老师有没有一种冲动——因为你们感觉到的日常琐碎一定比我们更猛烈,或者更能体味到其中?#38405;?#24515;的震颤——觉得真的这种神经太痛苦了,想再长一层皮肤,还是特别享受这种疼痛的感觉?

史航:其实就刚才跑来跑去给你递话筒的女孩,她的心会碎,因为她就是这个出版社的责编。

观众?#20309;一?#20080;的。

史航:好,那你放心,我们不是让她从一个畅销作家变成滞销作家。具体来说,我刚才之所以引?#24357;?#24245;的这个比喻,是因为我没有这个感受,我就是非常的糙,像滚雪球一样把自己滚成一个胖子,其实里面没有脂肪,就一层一层的皮肤,我有很多层皮肤,就像一个划不烂的皮球一样,所以我一直写不出好的小说来,因为疼痛感没那么深刻。

叶扬?#22909;?#24863;和不敏感这件事你没有办法控制,怎么控制呢?怎么能让自己变得不敏感呢?这一直是我的一个人生课题。我肯定算是一个敏感的人,至于怎么变得不敏感我是不知道的,但是敏感这件事确实带来很多问题,就是有时候会想得太多或者会有过度解读的问题。有时候我需要我的同事变成一个中介给我翻译一下别人是什么意思,这样我才能确定有多少是需要我理解的,有多少是我自己想太多了。敏感可能也有?#20040;Γ?#20320;会掌握更多的信息量,因为你的?#29366;鎩?#25509;收器比别人更敏锐的时候,就会捕捉到更多的信号,当然这些信号里可能也有很多杂音,要判断哪些有用,哪些没用可能是个问题。

你人生中应该不会遇到这本小说里写的大部分的事,不用担心它呈现了一个过于恐怖的情况,而且我觉得?#38405;?#21018;才的表达能力来看,应?#27809;?#30456;对容易跟人交流,小说里有很多?#34385;?#26159;因为有交流的障碍才产生的。

史航?#20309;以?#34917;充一下,敏?#23567;?#30140;痛感?#24425;?#24517;要的,比如一个很烫的锅,你去端它的时候你一拿就赶紧松手,这是一种保护,要没有的话你可能手就被烫焦了。所以疼痛感其实还是?#31995;?#32473;我们的保护我们自己礼物。


观众:叶老师您好,今天我的感想是大家都提了很多跟幸福有关的问题,前几天?#20197;?#30475;圆桌派的时候,他提到一个理论就是说我们现在大部分人追求的幸福往往是100分的那个幸福,比如说我可以?#21592;?#38543;便买,可以出去旅游,很开心,但是它说大部分人在追求这个幸福的时候,实际上是因为你60分的幸福没有被满足,比如你没有基本的跟?#25913;?#30340;亲密关系,或者没有稳定的收入。因为你这个60分的幸福达不到才去追求100分,然后觉得那个东西可以填补你基本的幸福。

所以我想问一下叶老师,您对这个60分的幸福有没有什么您自己的定义,或者?#30340;?#35273;得是否有一个基本的满足关系在就不去想更多这类没有安全感的?#34385;椋?#36825;是?#19994;?#19968;个问题。

第二个问题是因为你?#30340;?#20197;后还是会写一写关于个人在家庭,在生活中遇到的烦心事,我想说这种烦心事除了日常的琐碎以外,会不会跟我们时代的快速的变化有关系,因为我看您小说里面不怎么提到这方面的内容,我想问一下您对这方面是怎么看的。

叶扬:第一个问题,我不知道圆桌?#31245;?#35805;是怎么说的,我认为刚才你提到的那个100分的幸福都是短时间可以获取的幸福,比如说买的东西或者出去玩,这些是短时间的幸福。但是你说到的60分的幸福是长期的幸福,就比如说和?#25913;?#24314;立一个稳定的互相关爱的关系或者有一个幸福的家庭关系,实际上您所说的这个60分的幸福是非常难的,它的要求非常高,因为它的?#20013;?#24615;非常强,它要求的是长时间达到一个什么样的水平,这就像要求一个人次次?#38469;?5分以上,这是很难的。但你提到的100分的幸福实际上是单次小考你考一个90分。这之间是不太能比较的。

现代人追求的幸福,注意力不集中,一会儿觉?#26790;?#35201;去旅游,这是我个人的追求,一会儿又觉得家庭幸福是重要的标准。可能不是这样的,目前这个时代,真正的幸福可能更多的是内心的平和。就是刚才史航老师说的那两句话,这两句话里实际上包含了所有的幸福元素,一种无我的状态,你不去跟别人相比较。很多不幸的感觉就是因为你在不?#31995;?#36319;人比较,用自己的弱点跟别人的强项来比较。也许关键在方法论上,当你知道你的不幸来自于和别人的比较,而且是弱项和长项的比较,换一个思路,?#19994;?#33258;己的长项作为稳定的基础,知道自己60分的那部分在哪,再想办法去攻克自己的弱项,比如如果真的跟?#25913;?#30340;关系不好的话可以去寻求一些解决的方式,至少知?#28010;?#26041;无法和?#36739;?#22788;的原因是什么。

对于第二个问题,我的小说里细节很多,有很多跟当下的时代有关,但是不是那么明显,因为我不太相信人完全是被时代裹胁的论断。现在,每个人的命运和选择是由个人意愿去控制的。如果把个人的不幸归咎于时代的变化,可能对自己不太负责任。所以我没有?#32982;?#20889;这个时代在改变人生,我只是在写他们怎么在这个时代里尽可能过得好或者说仍然很不幸。


(来源微信公众号:大家)

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